układ otwarty/zamknięty

marek pisze:

Witam!
Wiele instalacji c.o. w Polsce, szczególnie z starych domach, ma naczynia wzbiorcze systemu otwartego łapane z pionu a nie bezpośrednio z kotła. Czy w takich instalacjach można montować kotły z automatycznym podajnikiem paliwa? Czy zastosowanie zaworu cztero lub trzydrogowego, który jest wymagany przez producentów kotłów, jest bezpieczne? Czy zastosowanie zaworu bezpieczeństwa 1,5 bara przy kotle jest wystarczającym zabezpieczeniem w takim przypadku?
Pozdrawiam marek

z_2 pisze:

re: marek

To, gdzie jest wcięte otwarte naczynie wzbiorcze ma niewielki wpływ na jego poprawność działania. Jeśli przed pompą, to naczynie może być posadowione niżej, jeśli za pompą to wyżej. Przepisy to regulują szczegółowo. Ważne aby wszystko zawsze było drożne.
Istotą otwartych systemów grzewczych jest to, że w normalnych warunkach kocioł nigdy nie przekroczy temp. wrzenia wody odpowiadającej ciśnieniu atmosferycznemu. Czyli nie wystąpi w nim nadciśnienie definiowane jako różnica ciśnień na granicy dwóch ośrodków. W tym przypadku wody i powietrza atmosferycznego. A tą granicą jest powierzchnia wody w otwartym naczyniu wzbiorczym. Więc temp. wrzenia w kotle będzie max. 373K, a para spokojnie będzie uciekać przez naczynie do atmosfery.
Gdy się taki układ zamknie, to przesuwa się w górę punkt wrzenia. Rozszczelnienie takiego układu to gwałtowny spadek ciśnienia i tym samym piękne bummmm!, bo woda w całej objętości chce zamienić się w parę, a ta ma objętość znacznie, znacznie większą, niż ciecz. Stąd potrzeba ograniczenia ciśnienia zaworami bezpieczeństwa w układach zamkniętych. Bo ich nastawy ograniczają temp. wrzenia do akceptowalnych warunków.
Zastosowanie w kotle pracującym w układzie otwartym dodatkowego zaworu bezpieczeństwa niczemu nie szkodzi. Jedynie jego wartość otwarcia (w tym przypadku 1,5 bar) ograniczy ci wysokość instalacji do poniżej 15 m. Czyli różnica pomiędzy najniższym punktem wodnym kotła a najwyższym punktem, gdzie jest woda z układu (choćby to była nawet tylko kapilara) nie może przekraczać tej wartości, bo inaczej ciśnienie hydrostatyczne (słupa cieczy) otworzy ci zawór bezpieczeństwa.
Przy okazji należy pamiętać, że zawory bezpieczeństwa zaczynają się rozszczelniać już przy ciśnieniu niższym, niż ciśnienie pełnego otwarcia. Te dla 1,5 zaczynają “płakać” często przy 1,2 bar. Czyli upuszczają wodę z układu odpowiadającemu wysokością ok. 12 m.
A zawory wielodrogowe? Mam na ich temat swoje zdanie. W większości przypadków potrzebne jedynie jako źródło podnoszenia kosztów instalacji i jej udziwnienia. Oczywiście tam, gdzie układ odbioru wymaga ograniczenia temp. i/lub natężenia strumienia (układy ogrzewania podłogowego, układy grzewcze – technologiczne itp). to mają sens. Zwłaszcza, gdy są sterowane.

Pozdrawiam serdecznie z_2

Marek Patrzyk pisze:

Witam!
Dzięki za odpowiedź ale nie całkiem mnie ona satysfakcjonuje. Chodzi o to, że zastosowanie zaworu czterodrogowego i pompy na zasilaniu, kiedy naczynie wzbiorcze jest wpięte za nimi, czyli z pionu, nie spełnia warunków normy PN-91/B-02413. Czy zamontowanie kotła “groszkowego” w takim układzie jest dozwolone. Chętnie przesłałbym schemat instalacji ale nie wiem jak.
Bardzo proszę o odpowiedź.
Pozdrawiam marek

z_2 pisze:

re: Marek

Szanowny Kolego,

Widzę, że nadal się nie rozumiemy. Ale nic to. Uszeregujmy sprawę i wszystko będzie jasne.

1. W układzie otwartym może pracować KAŻDY KOCIOŁ, czyli nawet taki, który nie posiada żadnych zabezpieczeń przed nadmiernym wzrostem temperatury wody. Ważnym jest jedynie to, aby jego przestrzenie wodne miały stały kontakt z atmosferą. Do tego służy przecież otwarte naczynie wzbiorcze z rurą przelewową. Jeśli nawet woda w kotle zacznie wrzeć, to w temperaturze ok. 100 st. C a para będzie swobodnie przez naczynie wędrować do atmosfery.

2. Kotły automatyczne wyposażone są w systemy kontroli temperatury wody i jej ograniczenia do 80 – 85 st. C. Zatem do setki jeszcze trochę zapasu zostaje.

3. To, czy pompa wpięta jest na zasilaniu, czy na powrocie ma jedynie wpływ na to, na jakiej wysokości musi być umieszczone naczynie wzbiorcze.

4. Jeśli rura wznośna naczynia jest po stronie ssawnej pompy, to naczynie może być znacznie niżej, niż w sytuacji, gdy będzie po stronie tłocznej pompy.

5. Naczynie wzbiorcze musi mieć stały kontakt z przestrzenią kotła aby kompensować zmiany objętości wody wywołane jej temperaturą oraz odprowadzać do atmosfery gazy uwolnione z wody oraz parę wodną.

6. Skoro posiadasz instalację c.o. typu otwartego i na zakończeniu pionu zasilającego odbiorniki umieścisz naczynie wzbiorcze, a pomiędzy nim a kotłem nie będzie żadnych zaworów oraz jeśli rura do naczynia nie będzie miała średnicy mniejszej niż ¾ cala to wszystko będzie OK.

7. Zawór 4 drogowy nie powinien posiadać położenia „wszystko zamknięte”. Jego rolą jest podział i kierunkowanie strumienia. Nie blokuje zatem instalacji. Pod warunkiem oczywiście, że jest prawidłowo zamontowany. A na dodatek w większości przypadków jest całkowicie zbędną choć drogą zabaweczką mogącą dobrze dać w kość użytkownikowi instalacji.

8. I dla nie tylko twojej wiadomości: PN-B-02413:1991P Ogrzewnictwo i ciepłownictwo – Zabezpieczenie instalacji ogrzewań wodnych systemu otwartego – Wymagania.
Norma ta została wycofana bez zastąpienia dnia 16.09.2011 r.

Pozdrawiam – z_2

Marek pisze:

Dzięki! Nie chcę wyjść na kogoś kto się czepia ale napisałeś w punkcie 6, że jeśli między kotłem a naczyniem nie będzie żadnych zaworów a rura będzie miała średnicę minimum 3/4″ to wszytko będzie OK. Rzecz w tym, że przecież przed pompą i za nią muszą być zawory odcinające. Czyli między kotłem a naczyniem, oprócz zaworu czterodrogowego, są inne zawory.
Proszę o komentarz. Pozdrawiam marek

z_2 pisze:

re; Marek
OK.
1. Wcale zaworów być nie musi.
2. Jeśli zaś będą (np. dla łatwiejszej wymiany pompy, aby nie czynić zrzutu całej wody z instalacji), to muszą być (w czasie pracy kotła) zawsze otwarte i zabezpieczone przed niekontrolowanym (przypadkowym) zamknięciem.
Pozdrawiam z_2

Darek pisze:

Witam
Jestem na etapie wyboru kotła węglowego i interesuje mnie Ogniwo Eko Plus mam takie pytanie dlaczego jeśli norma PN-91/B-02413 jest wycofana bez zastąpienia to czemu w instrukcji do nowego kotła piszą żeby montować zgodnie z tą normą? Jakie przepisy regulują teraz montaż kotłów? Gdzie to pisze, że rura do naczynia wzbiorczego ma mieć 3/4″ ?
Z montażem tego zaworu czterodrogowego z powyższych postów, pewnie rozchodzi się o takie zamontowanie gdzie czterodrogówka po przesterowaniu na boiler skraca układ i odcina nam pion a tym samym naczynie wzbiorcze. Wtedy jedynym zabezpieczeniem krótkiego obiegu (tylko kocioł, boiler, pompa) jest zawór bezpieczeństwa na wężownicy boilera a hydraulik twierdzi, że przecież kocioł ma automatykę z dwoma zabezpieczeniami przed narostem temperatury. W trybie palenia w automacie zgoda ale na ruszcie? Czyli mam rozumieć, że można montować kocioł w układach zamkniętych (bo ta czterodrogówka zamyka układ – nic ciepła w lecie nie idzie na pion z naczyniem wzbiorczym) bez naczynia przeponowego i dwudrogowego zaworu bezpieczeństwa wypuszczającego gorącą a dopuszczającego zimną wodę do układu tylko z zaworem bezpieczeństwa i sterownikiem kotła?
A i w punkcie 3.3 instrukcji do tego Ogniwa pisze żeby odstępstwa od instalacji budowanej wg. tych starych norm załatwiać przez UDT. To ma robić instalator i dać jakiś dokument?
Pozdrawiam

z_2 pisze:

re: Darek
Poruszyłeś bardzo ciekawy temat.
Na dodatek, nim zacznę Ci wyjaśniać detale, to już informuję nie tylko Ciebie, że w tym kraju nikt nie wie dlaczego tak jest. Pan minister Infrastruktury przywołuje w swoim rozporządzeniu (akt wykonawczy) Dz.U. 75 poz.690 z pózn. zmianami normy, które Polski Komitet Normalizacyjny wycofał. Jest nowa norma (europejska) dotycząca projektowania układów kotłowni, tyle, że nic z niej sensownego wyczytać się nie da, a odsyła do starych treści.
Dotyczy to obu norm: PN-91/B-02413 – układy otwarte oraz PN-91/B-02414 – układy zamknięte.
To, że normy zostały wycofane, to nie oznacza wcale że zawierały stek bzdur. Były proste do zrozumienia i sensownie napisane. ale to były Polskie Normy Branżowe, a teraz jest moda na europejskość i nic na to nie poradzimy.
W starych normach był ten wymóg 3/4″ dla rury wznośnej i zakaz używania odcięć w strefie kocioł – naczynie wzbiorcze. A skąd się wzięło to 3/4″? Prawdopodobnie z doświadczenia, bo większość norm bezpieczeństwa na tym jest oparta. Taka rura trudniej zamarza, niż cieńsza, a jej przekrój pozwala w tej samej jednostce czasu przetransportować więcej pary lub wody przegrzanej, niż przez przekrój mniejszy. Nie zapominajmy, że automatyka w kotłach małych ma góra kilkanaście lat. A kotły są eksploatowane od ponad 100 lat. Pracowały w grawitacji gdzie układ potrafił wymuszać 7 a nawet 12 krotny pełny obieg w ciągu godziny (lepiej, niż czasami obecne układy pompowe), a przegrzanie kotła nie było czymś nadzwyczajnym.
Zasada kardynalna: w układzie otwartym nie wolno ani przez moment doprowadzać do tego, aby przestrzenie wodne kotła były odcięte od kontaktu z atmosferą.
Wstawiajcie sobie swoje zawory n-drogowe gdzie chcecie, ale tak aby woda w kotle pracującym miała zawsze wolną drogę do atmosfery.A ponieważ da się to zrobić, zatem nie widzę problemu. Czemuż to układ cwu nie może mieć kontaktu z naczyniem wzbiorczym? Pan instalator nie potrafi stworzyć takiego układu? To czemu nie zajmie się naprawą obuwia?
O treści zawarte w instrukcji kotła pytaj u źródła, czyli u producenta, bo to on całym swoim majątkiem odpowiada za swoje działania. w końcu z tego żyje.
Przepraszam za rozwlekłość mojego pisania, ale i tak staram się lecieć na skróty, bo poruszane tematy warte są wielogodzinnych wykładów i dyskusji.

Pozdrawiam z_2

7 Responses to układ otwarty/zamknięty

  1. daniel pisze:

    Witam mam zamontowane naczynie w obiegu zamkniętym za pompa czy to jest dobrze i tak jak kolega mam problem z tym ciśnieniem ciągle spada

  2. skom pisze:

    Tak jak kolega mam problem a naczynie mam za pompa czy tak może być bo ciągle spada ciśnienie do zero

  3. as1978 pisze:

    Naczynie wzbiorcze powinno być montowane od strony ssawnej pompy – można by powiedzieć „za pompą” patrząc na kierunek przepływu wody w instalacji. Powinno być umiejscowione w punkcie zero instalacji czyli punkcie gdzie pompa ani nie zasysa, ani jeszcze nie tłoczy wody. Sprawdźcie ciśnienie wstępne poduszki powietrznej – dotyczy instalacji zamkniętej. Generalnie przypuszczam jednak, że naczynia zostały wpięte zbyt blisko króćca ssawnego pompy i dlatego są takie anomalie z ciśnieniem.

  4. Anonim pisze:

    Witam Mam problem z zbiornikiem wzbiorczym jak pale to wzrasta cisnienie powyzej 6 bar i pozniej przecieka

  5. as1978 pisze:

    To masz poważny problem, jeżeli mówimy o zwykłym kotle CO w instalacji domowej, to może skończyć się rozerwaniem kotła. Trzeba działać natychmiast. Masz albo uszkodzone naczynie przeponowe, albo za małe naczynie przeponowe, albo nie masz go w ogóle, albo masz zamknięty dopływ czynnika do naczynia przeponowego – o ile mówimy o instalacji w układzie zamkniętym. Dlaczego mam wątpliwości – bo co prawda piszesz o naczyniu wybiorczym, co wskazuje na instalację w układzie otwartym, ale w instalacji typu otwartego takie ciśnienia nie występują chyba,że dopływ czynnika do naczynia wzbiorczego jest zamknięty lub np zamarznięty.
    Kotły zwykle powinny być użytkowane z ciśnieniem max 1,5 bara, testowane są przy 4 barach – rozumiesz zatem co znaczy 6 bar i więcej dla kotła.
    Zabezpieczanie masz złe – 6 barowe a zatem do instalacji wodnej – dlatego tylko trochę przecieka, gdyby to było normalne zabezpieczenie 3 bary już dawno nie miał byś wody w układzie.
    Sytuacja jest awaryjna, nie zwlekaj.

  6. Pitoko38a pisze:

    Dlaczego u mnie gdy sytem otwarty ciśnienie jest tylko 0.8 bar, gdy dobijam przelewa przez naczynko i spada ponownie na 0.8 czy to wystarczy

  7. z_2 pisze:

    re: Pitoko38a
    Skoro masz układ otwarty i manometr pokazuje 0,8 bar, to znaczy, że pomiędzy manometrem, a lustrem wody w naczyniu otwartym jest różnica wysokości ok. 8 m. Dobijając wodę z sieci dokonujesz jedynie jej uzupełnienia o to, co odparowało. Skończysz dobijanie, poziom lustra wody w naczyniu ustabilizuje się na poziomie przelewu i znowu masz 0,8 m, bo nikt w tym czasie ci domku z instalacja na wysokość nie rozciągnął.
    A na pytanie, czy 0,8 bar wystarczy odpowiadam: oczywiście, że tak. Bo naczynie wzbiorcze służy jedynie do kompensowania zmian objętości wynikających z termicznej rozszerzalności cieczy.
    Pozdrawiam serdecznie

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: